在以太坊诞生十年之际，其联合创始人Vitalik Buterin于8月11日接受Bankless播客专访，与主持人进行了一场长达两小时的深度对话，深入剖析了以太坊过去十年的发展历程与未来十年的宏大蓝图。
“V神”预见以太坊将从一个宏大的“世界计算机”概念，聚焦于成为一个更为坚实的“世界账本”，通过技术成熟最终进入“维护模式”。
其核心是“杠铃策略”：基础层L1专注安全与去中心化成为信任根基；而二层网络L2则满足高频交易等极致性能需求。这一策略旨在将中心化的压力“隔离”在L2，从而保护L1的核心价值不被侵蚀。
对于近期兴起的ETH财库公司，Vitalik表达了谨慎乐观的看法。他承认这些实体为市场提供了新的资本入口和协调机制，但同时明确指出了其核心风险——过度杠杆可能引发连锁清算，从而对市场稳定构成威胁。
不过，他说，“我相信以太坊生态中的参与者，包括从事金融活动的人，都是负责任的，他们不会轻易冒险。ETH的衍生品是金融稳定的一种基本方式，所以我支持这些财库公司的存在。”
同时，Vitalik明确表示，“隐私是密码朋克的核心精神”，隐私应成为所有钱包的默认功能，而非少数人的专属。
以下为访谈要点总结：
未来十年愿景：以太坊的下一个十年将专注于从“世界计算机”转型为更具体的“世界账本”，并最终进入技术路线图基本完成的“维护模式”。“如果账本是书，那ETH就是墨水。”未来基石——隐私： 隐私是密码朋克的核心精神，也是以太坊未来发展的关键。他主张隐私应成为所有钱包的默认功能，而非独立的“隐私钱包”，并认为这对于应对监管和保障用户权利至关重要。回顾过去十年： 以太坊的发展远超Vitalik最初的设想，但也耗时更长。The DAO事件、NFT的兴起、DeFi的爆发式增长以及ZK技术发展的惊人速度，是过去十年中最大的意外。ETH财库公司：Vitalik对新兴的ETH财库公司持谨慎乐观态度。他认可其在资本引入和社会协调方面的作用，但核心担忧在于过度杠杆可能引发的系统性风险。L1/L2杠铃策略：以太坊基础层（主链L1）将专注于安全与去中心化，为生态提供信任根基；而二层网络（L2）将满足高频交易（HFT）等对低延迟的极致追求，以此隔离中心化压力，避免侵蚀L1的核心价值。L1 应该具备适度较低的延迟，以满足普通用户的需求；而对于需要极低延迟的场景，比如高频交易，L2 则是更好的选择。我们需要找到一种方式，让 L1 和 L2 协同工作，从而实现整个生态系统的平衡发展。以太坊的角色：可以分为两个部分。首先，它提供了一种保护人们自由、自主权和组织能力的工具，这种工具不依赖于任何个人、公司或国家；第二部分是全球社区的建设。以太坊吸引了一群关心去中心化金融、创新组织形式、隐私保护和民主治理的人，以太坊的社区本身仍然具有不可替代的价值。核心价值观：以太坊的优势在于其多层级和多元化的生态系统，它应作为一个开放的“沙盒”，鼓励各种创新，而不是在单一维度上进行极端优化。ETH财库的兴起：机遇与杠杆风险并存在访谈中，对于市场上备受关注的ETH财库公司，Vitalik坦言自己有时也感到“困惑”，但他承认这些工具为不同类型的投资者提供了进入以太坊生态的新渠道，并在社会层面起到了协调作用。
“我认为，围绕ETH作为公司财库资产的社会协调是有价值的，”Vitalik表示，“为人们提供更多接触ETH的工具是好事。”
然而，他最大的担忧在于这些工具背后潜在的杠杆风险。他警告称，如果这些财库演变成一个过度杠杆化的游戏，市场的正常回调就可能被放大为强制清算引发的“死亡螺旋”，最终导致信誉和价格的双重崩溃。尽管如此，Vitalik对生态系统的成熟度表达了信心：“我相信以太坊生态中的参与者，包括从事金融活动的人，都是负责任的，他们不会轻易冒险。”
回顾十年：超出预期的发展与意外惊喜Vitalik Buterin回顾了以太坊从一个他个人设想的“副业项目”成长为全球性平台的历程，其规模“远超预期”，但开发时间也“比预想的要漫长得多”。他坦言，最初的设想是在几个月内完成项目然后重返大学，但生态的巨大关注度让他意识到，这需要更严肃的投入，最终促使团队决定构建一个真正的以太坊基础层L1。
过去十年充满了意料之外的事件。Vitalik列举了几个关键的“惊喜”：
The DAO（去中心化自治组织）事件与硬分叉： 2016年，The DAO项目在短时间内吸引了当时高达11%的ETH供应量，随后因漏洞被攻击而崩溃，最终导致了以太坊与以太坊经典（ETC）的硬分叉。Buterin称之为“电视剧般”的戏剧性挑战。
去中心化金融（DeFi）与非同质化代币（NFT）的爆发： DeFi生态在2019年后爆发的规模，以及NFT作为一种全新资产类别的出现，都完全超出了他的预料。
技术发展的非线性： 权益证明（PoS）的实现比预期漫长，而零知识证明（ZK）技术的发展速度则“比预期快了五倍”，这为以太坊的未来扩容路径带来了新的可能性。
终极愿景：从“世界计算机”到“世界账本”Vitalik在访谈中正式将以太坊的定位从早期的“世界计算机”（World Computer）修正为“世界账本”（World Ledger）。当被问及ETH在“世界账本”中的角色时，Vitalik风趣地比喻道：“如果账本是书，那ETH就是墨水。”
他解释说，“计算机”一词过于宽泛，容易让人误解L1会处理所有计算任务。而“账本”则更精准地指向了以太坊基础层L1的核心功能：一个具有极高经济价值、负责记录和结算的全球共享层。
这个定位也清晰地界定了L1与L2的关系：L1是那个权威、可信的账本，而L2则是在其上进行各种高效计算和执行的环境。
因此，他提出了“杠铃策略”：L1提供从用户角度看“足够好”的低延迟，并专注于安全性和去中心化；而L2则可以自由探索包括HFT在内的各种高性能应用场景。L2的独立排序机制使其能够吸收对速度的极致需求，同时将中心化压力与L1隔离开来。Vitalik认为，这种分层结构是保持生态系统长期健康的关键。
隐私的回归：从边缘特性到钱包默认功能隐私是Vitalik在访谈中反复强调的另一个核心主题。他认为，隐私是密码朋克精神的基石，也是以太坊生态系统必须推动的核心价值。他明确指出，当前生态系统的一个错误是创造了“隐私钱包”这一概念，这使得隐私成为一种小众选择。
未来的方向应该是让隐私成为所有主流钱包的一项“默认功能”。用户应当可以在自己的常规钱包中，轻松地拥有私密余额和私密发送选项。据他透露，以太坊基金会内部已启动相关工作，以推动这一愿景的实现。
在技术路径上，隐私池（Privacy Pools）概念，如Railgun等协议的实践，证明了在保护用户隐私和阻止非法资金流动之间取得平衡是可行的。Vitalik认为，通过技术手段，加密生态完全有能力在提供远超传统金融体系的隐私保护的同时，达到甚至超越其反洗钱的有效性。
与比特币的关系：一分为二的视角在谈到以太坊与比特币的关系时，Vitalik提供了一个一分为二的视角。他认为，不能笼统地看待两个社区的关系，而应该区分“不同类型的新群体”。
一方面，他看到了技术建设者之间的相互尊重。Vitalik指出，比特币社区中那些致力于技术探索（如BitVM、Taproot、OP_CAT）的人，对以太坊在技术进步和隐私保护方面取得的成就“怀有很多尊重”。另一方面，他明确区分了技术派与意识形态派，两个生态在核心理念上的分歧依然存在。
以太坊已经发展了10年了，比特币大概有16年多了。“所以，我们都算是一起长大的。以太坊正在进入它的青少年时期，而比特币大概刚学会开车。”
以下为访谈全文实录（由AI工具翻译）：
嘉宾：以太坊联合创始人VitalikButerin主持人：Ryan Sean Adams；David Hoffman播客名称：Bankless原标题：Vitalik Buterin：How Ethereum Becomes The World Ledger？播出日期：2025年8月11日
部分专业术语：
L1（区块链基础层、主网）
L2（主网之外的第二层网络）
DAO (去中心化自治组织)
高频交易（HFT）
EVM（以太坊虚拟机）
零知识证明 (ZK-SNARKs)
零知识虚拟机（ZKVMs）
权益证明 (Proof of Stake)
以太坊域名服务（ENS）
去中心化金融 (DeFi)
每秒交易量（TPS）
以太坊基金会（EF）
研究虚拟机 (VM)、Taproot（比特币的一项隐私性和效率升级技术）、OP_CAT（扩展比特币功能的脚本操作码）
区块访问操作系统（Block Access OS）
PIR（私密信息检索）
David (00:42)以太坊刚刚满10岁，我们再次邀请到了播客的Vitalik Buterin。欢迎回到Bankless。
Vitalik (00:48)非常感谢，David和Ryan。很高兴能回来。
David (00:52)首先，祝以太坊生日快乐。以太坊白皮书早在2013年就发布了，然后以太坊主网在2015年7月启动。所以10年后，Vitalik，以太坊的发展与你最初的设想相比如何？
Vitalik (01:07)它的规模远超我的预期。我认为这是最重要的一点。它所花费的时间也确实比预期的要长。它的成就也确实超出了我的预期。
Vitalik (01:19)当我写十一月那版白皮书时，我的计划是这会是一个副业项目。我会在几个月内迅速完成，然后回到大学。那最终没有发生。然后，在某个时候，我们曾想过会有四个阶段。当我们达到权益证明阶段时，恰好在那时，基金会的资金用完了，然后项目就会从那里开始自行发展。那也没有发生。
Vitalik (01:47)然后，所有的DeFi开始出现，不同的人群开始发起各种不同类型的代币浪潮。其中很多内容在白皮书中就已经写到了。我们将衍生品作为一个用例写进了白皮书。这确实实现了，尽管人们最终使用的词语通常有所不同。在一些情况下，ENS和稳定币也出现了。但与此同时，也出现了很多非常有趣的惊喜。
David (02:25)现在，我们回顾以太坊的这10年，有很多事情或多或少是按计划进行的。如果你读了白皮书，再看看今天的以太坊，你会发现它确实在某种程度上遵循了以太坊最初的一些愿景。回首过去，以太坊为世界做出了哪些你或许最感自豪或最高兴的独特贡献？
Vitalik (02:52)我认为以太坊最大的贡献之一，是在推动开放性和去中心化方面发挥了重要作用，并让这些理念逐渐成为许多人习惯性的思维方式。这些价值观需要每一代人不断地传承和更新。传统的自由和开源软件在1980年代和90年代扮演了这样的角色。很大程度上，区块链世界就是为了在2010年代和2020年代扮演同样的角色，我认为对很多人来说，它确实做到了。它促成了很多事情的可能性。预测市场就是其中一个例子。在2010年代早期，它们主要还只是一个想法，而以太坊提供了一个巨大的实验场，真正将它们从想法变成了现实。DAO的整个概念，虽然该领域经历了很多起伏，但总的来说，将控制资源组织和结构的治理转变为更具可编程性的东西。我对此感到非常自豪，并且我认为我们将在未来几十年里继续看到它带来的红利。所以，有很多不同的事情。
Adams (04:18)Vitalik，你提到了在此过程中出现的一些意外。我可以想象有很多意外，其中一个有趣的小插曲是，你曾期望这只是一个副业项目，结果它变成了一个长达10年、或多或少是全职投入的、规模非常庞大的事业。那么，在以太坊的发展过程中，有哪些是你没预料到的大意外？
Vitalik (04:40)The DAO获得了如此巨额的ETH，然后几乎立刻就遭到了攻击。回想起来，前者比后者更令人惊讶一些，但仍然是一个意外。
Adams (04:53)这就像是一个失控的用例，也可以看作是早期去中心化金融 (DeFi) 的一个实例，因为它与资本的形成紧密相关。我记得当时好像有 5% 的以太坊供应量被吸引进了 DAO，这真是一个庞大的数字。
Vitalik (05:11)实际上达到了 11%。当时的以太坊供应总量是 1100 万枚。如果是更轻量化的版本，可能会达到 17%。但无论如何，这个比例确实非常高，这是以太坊历史上的第一次。
David (05:22)动物精神在以太坊上真正抬头的实例。
Adams (05:28)好的，那还有其他的吗？
Vitalik (05:32)还有以太经典 (ETC) 的诞生。然后，我喜欢它就像一部电视剧，正当ETC的篇章即将结束时，上海DDoS攻击的篇章就开始了。编剧们把时间点安排得恰到好处。也许是同一个编剧，我不知道。但那是一系列非常吸引人的技术挑战。
NFT是一个大的意外。我完全没有预料到会有NFT这样的东西。还有DeFi增长的规模，从2019年Uniswap几乎不存在，到仅仅一年半后我们看到的巨大繁荣。以及其他事情，比如权益证明花费的时间比我预期的要长得多。
Vitalik (06:36)零知识证明 (ZK-SNARKs) 技术的发展比我预期的快了大约5倍。这很好。机构乃至政府的兴趣程度之高，几乎从一开始就存在。即使在2010年代，也有很多大公司对这个领域非常感兴趣。很多政府也感兴趣。我认为很多早期的兴趣是非常抽象的。只是人们试图创新或展示他们可以创新。
Vitalik (07:20)但即便如此，这也不是我所预料的。现在，我们看到机构的兴趣又回来了，但这次是以更具体的形式。还有其他事情。
Adams (07:37)Vitalik，你提到的一个宏观问题是，所有这一切都比你想象的要花更长的时间，至少在你发布白皮书时是这样。为什么花了更长的时间？当你说“花更长的时间”时，你是指首先实现权益证明花了更长的时间，还是指实施rollup路线图花了更长的时间？具体哪些部分比你最初想象的要长，为什么？
Vitalik (08:04)一部分原因在于软件开发的难度，而我当时没有足够的经验来体会这一点。另一部分原因是我们不断为自己设定越来越高的标准。我们原本想在几个月内推出的以太坊版本，实际上就是我们今天所说的构建在Primecoin之上的Layer 2。但后来发生的是，我们在1月份获得了大量的关注和兴趣，我们意识到很多人把希望寄托在这上面。这值得我们更严肃地对待。所以我们决定，我们要做一个真正的L1。当然，在那个时候，真正适合在其上构建L2的L1还不怎么存在。所以，这可能是两方面因素的结合：技术发展比预期慢，以及我们不断提高自己的标准。
David (09:05)在以太坊的历史上，你提到了一些，确实存在一些完全无法预测的巨大挑战，The DAO分叉是第一个，上海攻击是另一个。但即使在以太坊取得成功的时期，比如2021年的NFT热潮中，以太坊项目也面临着挑战。以太坊项目一直在不断地面对一系列挑战。我想请你评论一下以太坊具体是如何应对的，这种策略是如何演变成一种文化、一个社区的，包括以太坊基金会内部的人员、以太坊核心开发者、以太坊社区，我们发展出了应对策略。我们有一种克服挑战的特殊策略，是以太坊独有的。现在我们有了大约10年的数据，你将如何阐述以太坊克服那些内在不可预测挑战的独特策略？
Vitalik (10:03)我认为我们作为一个生态系统，在解决问题方面做得非常好。总是有很多不同的方法被同时尝试。通常有一个基于L1的方法，也有一些应用层的方法。通常每个类别中都有多个相互竞争的方法。我们能够并行推进很多轨道。我们甚至能在不同轨道之间获得很多协同效应，特别是在ZK-snarks的成熟过程中，领域内的许多不同努力都同时做出了贡献，它们相互促进。
Vitalik (10:45)我认为生态系统发展出的这种协作风格，已经被证明是非常迷人的。它并非完美，但总的来说，运作得相当不错。
David (11:03)如果你能回到过去，去见一个更年轻的自己或一个更早期的以太坊基金会，并教给他们一些能帮助以太坊发展的东西。你会回到什么时候？你会教什么？
Vitalik (11:17)一个想到的答案是，回到最开始，告诉他们我们现在所知道的关于ZK-snarks的一切。这项技术在很多方面都是一个强大且改变游戏规则的技术。
David (11:33)就是为了让以太坊的ZK技术实现跨越式发展。
Vitalik (11:37)跨越10年。没错。我认为我们曾走过很多技术上的弯路或岔路，而这些路我们其实并不需要走。如果我们早知道最终状态是什么样子，那么在某些情况下，我们本可以节省大量资源，并更快地实现目标。无法预测未来是以太坊令人烦恼的缺点之一。有趣的是，人们确实问过我，我会给过去的自己发送什么时间胶囊信息。很多时候，答案就是，给自己技术上的正确答案。但之后我又想，除了警告自己要对时间表有更现实的预期之外，还能有什么其他答案。
Vitalik (12:47)我有时会想，在所谓的社会层面或文化层面，是否曾有一些想法，回过头来看，本可以让事情变得更好。其中一个例子可能是，以太坊是否应该有一个……
Vitalik (13:13)一个有时间限制的供应部分，用于资助公共产品，哪怕是基于我们在2014年所知的某种蹩脚机制。这里的论点是，我们本可以做到这一点。没有明确的预挖，而是通过矿工基于过去1024个区块中的标记进行投票来决定谁获得开发者奖励。这可能会带来非常相似的结果，甚至可能为基金会和其他组织提供更多资金。但这可能会在早期为我们带来更多信誉。
Vitalik (14:01)我思考的另一件事是，在与比特币的早期关系方面，事情是否本可以做得更好。以太坊未能更多地抓住比特币的势头，这总是有点令人遗憾。
Vitalik (14:20)这是一个比较疯狂的假设。例如，如果以太坊（1）按照我所说的公式进行发行，然后（2）假设它实际上是比特币的一个分叉。然后在此基础上说，嘿，我们要切换到权益证明。我们第一天会从一个比较简陋的权益证明开始，然后我们会根据某个开发者公式来发行剩余的全部400万个ETH。那么，以太坊可能就会成为比特币的大区块阵营。
Vitalik (15:00)我想你们可能读过我对区块大小战争中大区块和小区块双方的评论。我在想，如果以太坊从一开始就是比特币的区块大小解决方案，可能仍然会发生分叉，但整个过程可能会更有成效。这是我有时会思考的事情。但凡事都有意想不到的后果和意外。如果你带上一个现有的社区，你从第一天起就会有很多利益相关者，那么你最终可能有很多事情无法很好地执行。所以我也不确定。
Adams (15:53)比特币的哲学在某种程度上已经演变成了一神论。所以我在想，任何一种分裂的币是否都注定会分裂那个社区，使他们分崩离析。但我们现在已经发展了10年了，比特币大概有16年多了。
Vitalik (16:16)16年。
Adams (16:18)所以，我们都算是一起长大的。以太坊正在进入它的青少年时期，而比特币大概刚学会开车。你觉得比特币和以太坊之间的关系改善了吗？或者这只是价格比率的问题？我感觉当ETH/BTC比率对比特币不利时，比特币持有者对以太坊的人总是更友善。所以他们现在比较安静。但当价格方向改变时，情况也许会变。但我感觉新一代的比特币和以太坊持有者之间的敌意可能减少了。你如何描述这种关系？
Vitalik (16:56)这取决于你所说的新一代是什么意思。因为我认为有不同类型的新一代，有那些试图在技术上有所作为，研究BitVM、Taproot、CAT、op_cat等等的人。然后还有Saylor主义者，我不期望Saylor主义者会特别友好，或者与以太坊有任何特别一致的价值观。在技术方面，聪明的那些人，我认为他们对以太坊所做的事情抱有很大的尊重，无论是其取得的技术进步，还是生态系统日益公开和有效地捍卫隐私的方式，我们不只是空谈，我们带来了实际成果。同时，我认为很多人也尊重比特币社区的人在op_cat和一些新的比特币Layer 2想法上的努力。那里确实有一些非常有趣的技术工作。所以，从这个角度来看，关系肯定是更积极的。
David (18:26)当你看到人们在比特币上进行技术性建设，比如在BitVM上构建，试图让比特币更具表达力时，你是否会想，伙计们，你们只是在浪费时间？直接来以太坊上构建吧，我们就是为此而生的。或者你实际上是带着好奇心和乐观的态度看待他们在那里的作为？
Vitalik (18:45)两者兼而有之吧。
David (18:49)我想问一下以太坊目前所处的时刻。最近随着唐纳德·特朗普的当选，我们看到加密货币内外都出现了一种社会趋势的转变。或许为了给这种社会趋势转变命名，我将其描述为从一种女性化的“WEF soy boy”心态转变为一种“青铜时代心态”。引用推特上某人的话，就是“Woke已逝，Base当立”。这是当前时代的文化思潮。我们在加密货币中也看到了这一点，许多项目争相将自己定位为基于美国市场的项目。我们还看到了那个臭名昭著的Solana营销视频，说要发明技术，而不是性别。我们至今仍在文化辩论中看到这种情况，比如由西德尼·斯威尼的牛仔裤引发的讨论。
Adams (19:40)天啊，这已经感染到加密货币领域了吗，David？
David (19:43)我在我的时间线上看到了。
Vitalik (19:45)现在有了。恭喜。这一集就是这个meme的超级传播者。
David (19:51)没错。值得注意的是，以太坊并没有参与到这种趋势转变中。
Vitalik (19:58)顺便说一句，我要公开感谢西德尼·斯威尼没有做任何NFT，希望如此。
Adams (20:05)你给了她一个主意，Vitalik，小心点。
David (20:08)我想问的是，无论以太坊在这种文化趋势转变之前是什么样子，它今天依然如此。我想问，这是设计使然吗？以太坊是否就应该成为抵御时代潮流、一时风尚的堡垒？
Vitalik (20:25)以太坊应该是一个多元化的生态系统，包容许多不同的人和许多不同的观点。同时，在一个有许多不同加密货币和生态系统的世界里，你确实会看到不同程度的漂移和有机的自我选择发生。即使以太坊是唯一的加密货币，你也会期望看到以太坊和人工智能之间存在文化上的差异。我认为每个项目都有责任去努力打造其成员最热衷、最适应的哲学的最佳和最正直的版本。希望这一切的结果是，我们在许多不同的方向上都能获得有成效、能改善世界的东西，而不是项目之间互相争斗，或者陷入一种除了喊口号之外什么都不做的状态。然后你就看到一群人喊一种口号，另一群人喊另一种口号，他们都觉得自己非常正义。但三个月后你回来，发现他们实际上没有任何进展。所以，我个人对我们在世界上看到的各种文化转变确实有很多担忧。但如果你只是担忧，那么最终你只是喊口号的人之一。所以实际的问题是，我们如何真正地前进和回应，并创造出下一个更好的竞争性替代方案？
Vitalik (22:34)在这方面，今年的几个新主题中，有一个是我试图通过一些言行来重新设定关于公共产品资金和DAO的对话。因为我确实认为这些是重要的话题，而且我确实认为，如果你放弃资助公共产品，如果你放弃除了创始人独裁之外的任何形式的治理，那仍然会带来很多相当负面的后果，最终的结果就是你回到了本质上的“相信我”模式。
Vitalik (23:18)但与此同时，二次方融资有实际问题，代币投票、委托型DAO也有很大的问题。所以我一直在支持基于预测市场的融资和基于预测市场的DAO。我一直在和Divan's合作。他一直在做Deep Funding，这是一个公共产品融资项目。还有一个版本2，它非常直接地基于预测市场，基本上是将预测市场与陪审团机制结合起来。其基本思想是，如果你有一个可以对某件事的价值给出高质量意见的小工具，但这需要付出很多努力，那么你可以使用预测市场作为扩展它的方式。我的基本理念是尝试复制自由市场的最佳方面，但应用于公共产品融资领域。创造一个开放的，政治科学家称之为“开放准入秩序”的博弈，任何人都可以进来，如果他们做得好，他们就能成功，并且他们能感觉到自己有公平的机会。一个不会退化为社交游戏，不会退化为说服少数中心角色的游戏的东西，然后尝试将其付诸于一些实际的实验。
Vitalik (25:00)Aquarius团队在这方面做了一些工作。然后，我一直努力推动的另一件大事是更加关注隐私。我认为这样做的原因首先是，隐私自始至终都是密码朋克精神的核心部分。如果你还记得1982年的Chaumian e-cash，Chaumian e-cash实际上不是去中心化的。它有一个中心化的运营商，所有的交易都通过它进行，但它是私密的，并且对中心化运营商也是私密的。因为那是我们当时技术上能实现的特性。正是由于技术限制，我们转向了比特币，它是去中心化的，但不是私密的。但现在，我们有了ZK-snarks。那些技术限制已经消失，我们实际上可以做到既去中心化又私密。所以我们实际上应该这样做。在标准化类似Railway的隐私池方面，已经开始了一些非常有趣的工作，使得整合隐私协议变得更容易，研究链上读取的隐私问题。基本上，如果你是一个普通用户，你有一个浏览器钱包，而且你没有2TB的空闲空间，那么有什么方法可以让你在不向Infura泄露你所有行为数据的情况下访问以太坊。在这方面已经有了一些非常有趣的密码学和学术工作。我认为，在文化定位方面，我的榜样是米莱。因为如果你看米莱做了什么，我认为那真的很聪明，他基本上有青铜时代的氛围，但他的实质内容实际上和我们三个人在过去15年里任何时候都会支持的东西是一样的。
Vitalik (27:17)他让市场更自由。他让政府更有效率。他确实降低了通货膨胀。他简化了住房市场的很多事情。他做了很多。而且他还降低了关税。他让国家更开放。他的政府团队与我们合作，让人们更容易获得Devconnect的签证。所以实际上，在很多方面，从实质内容上看，他非常不是那种物质，但同时，他有另一方的氛围。所以他成功地吸引了很多人。
Vitalik (28:15)对我来说，隐私实际上具有很多相同的属性。因为隐私是自由。隐私是我们所有人在这里要保护的一项非常重要的权利。隐私是必须通过技术来构建的东西。如果你把隐私作为焦点，那么你玩的游戏就是一个关于行动而不是空谈的游戏。但同时，隐私不是数十亿美元的骗局，隐私不是人们撕掉T恤、捶胸顿足，隐私不是我们与所有政客勾结。所以它是我认为以太坊生态系统中的每个人都应该能够支持的事情。因此，我认为这是我们必须继续努力推进的事情。
David (29:22)在DeFi的狂野西部，稳定性和创新就是一切，这就是为什么你应该看看Frax Finance，这个正在彻底改变稳定币、DeFi和Rollup的协议。Frax Finance的核心是Frax USD，它由贝莱德的机构Biddle基金支持。Frax将Frax USD设计为在DeFi、国库券和套利交易回报中提供一流的收益，三者合一。
David (29:42)只需访问frax.com，然后进行质押，即可赚取DeFi中一些最佳的收益。想要更多？将您的Frax USD桥接到Fraxtal Layer 2，即可获得相同的收益外加Fraxtal积分，并探索Fraxtal多样化的Layer 2生态系统，其中包括Curve、Convex等协议，所有这些协议都在奖励早期采用者。Frax不仅仅是一个协议。
David (30:00)它是一个由FXS代币驱动并由其全球社区治理的数字国家。通过Frax.com或您常用的DEX获取FXS，进行质押，并帮助塑造Frax Nation的未来。准备好加入DeFi的最前沿了吗？立即访问frax.com，开始通过FRAX USD和质押的FRAX USD赚取收益。
David (30:16)对于Bankless的听众，您可以在桥接到Fraxil时使用frax.com/r/bankless，以获得独家的Fraxil福利和提升的奖励。想象一个传统金融与区块链力量无缝结合的世界。这就是Mantle正在打造的银行区块链，一个在TradFi和Web3交叉点上的革命性新类别。其核心是ur，世界上第一个完全在链上构建的货币应用。
David (30:38)它为您提供一个瑞士IBAN账户，将欧元、瑞士法郎、美元或人民币等法币与加密货币融合在一起。享受真实世界的可用性和区块链的信任与可编程性。交易直接发布到区块链上，与TradFi轨道兼容，并集成了DeFi期货。Ur将Mantle网络转变为链上金融服务的终极平台，统一了支付、交易和资产，如MI4、meth协议和函数、FBTC。由开发者资助、生态系统激励以及通过URL奖励站和Bybit Launchpool为MNT持有者提供顶级分发支持。ur中的每一个经济活动都将价值回馈给您，体现了整个堆栈和这个超级应用生态系统的未来增长。
David (31:20)在X上关注Mantle，账号为@mantle_official，获取有关银行区块链的最新更新。即x.com/mantle_official。以太坊的Layer 2宇宙正以前所未有的速度扩张。但如果您正在寻找存放和转移代币的最佳场所，那么您的下一站应该是Unichain，首选的流动性提供者。Unichain拥有在任何Layer 2上最具流动性的Uniswap V4部署，为您提供像ETH/USDC这样的旗舰交易对更深的资金池。
David (31:42)更多的流动性意味着更好的价格、更少的滑点和更顺畅的兑换，这正是交易者所渴望的。数据也证明了这一点。Unichain在Uniswap V4的总锁定价值方面领先于所有Layer 2。它不仅如此，它还快速且完全透明，专为成为DeFi和跨链流动性的基地而构建。
David (31:57)在成本方面，Unichain是明智之选。交易费用比以太坊主网便宜约95%。这大大降低了创建或访问流动性的成本。想了解Unichain的最新动态吗？请访问unicyn.org或在X上关注@unit_chain以获取所有更新。
Adams (32:12)我们来多谈谈这个，因为我认为这是我们如何平衡以太坊价值观与传统金融主流化时刻的一个有趣的文化组成部分。所以你说的米莱，他留着青铜时代的“马尾辫”（mullet），前面是青铜时代风格，但后面是明智的政策和把事情做成的实干精神。它确实有效。那么我们如何在以太坊上以“青铜时代马尾辫”的方式实现隐私？
Adams (32:37)在某些领域，我们在密码学方面似乎取得了巨大进展。我们拥有令人难以置信的ZK技术。但在我们试图实施隐私的时候，比如Tornado Cash，我们正在进行一场法庭案件，在录制时我们还不知道Roman Storm的判决结果。所以每当你涉足金融隐私，你就会受到民族国家的抵制。我一直认为有一个观点在某种程度上是有效的，那就是如果以太坊或比特币从一开始就在Layer 1上提供隐私，并且所有交易都是私密的，我们永远不会在广泛接受度方面走到今天这一步，因为有些力量会把这项技术扼杀在摇篮里。那么我们该如何平衡？我认为这是一个现实的隐私演进方式。我们现在有这些非常小众的应用，比如Tornado Cash，甚至像Railgun这样的东西，它们能做一些事情。但它们用户不友好，不广泛，当然也不是默认隐私。还有像Aztec这样的项目正在兴起，它们将会在主网上线，但那将是它们自己的独立rollup。我们如何平衡所有这些事情，达到一个我们满意、内容丰富的状态，同时让那些试图维护某种程度自由的民族国家也觉得可以放手让它发展？这里一个现实的隐私路线图是什么？
Vitalik (33:57)好的。我认为这有两个部分。第一部分是，我们如何从隐私非常小众发展到隐私成为体验的默认部分。问题二是，我们如何让足够多的关键群体，以及政府和监管机构，对此表示接受。对于问题一，我之所以不支持像字面意义上的链上Layer 1隐私，比如EIP-7503那样的虫洞类型的东西，不是因为我认为它从根本上是错误的，而是因为我认为在技术上做出这种承诺还为时过早。我的意思是，我们还不知道究竟哪种技术会是最佳的。如果我们将某项技术作为Layer 1固化下来，我们可能会将自己锁定在一个非常不理想的东西上。这显然是我们制定任何EIP时都会有的担忧。但对于隐私，因为数据本身是私密的，你不能随便乱搞，比如在你真的需要的时候替换树结构，用一个东西搜索并替换另一个。所以它更难升级。
David (35:18)但Vitalik，这是否意味着你认为以太坊Layer 1上的隐私从根本上是正确的？
Vitalik (35:23)是的，我认为从长远来看，我对此非常开放。一个论点是，我提到了未来的兼容性。另一个论点是安全性。因为你必须记住，L1上的隐私小工具如果被破解，后果将极其严重，因为有人可以神不知鬼不觉地窃取无限数量的代币。我认为技术最终会足够好，以至于我们能够实现这一跳跃。我在最近的博客文章中严肃地表示，代码中的错误数量呈下降趋势，最终将趋近于零。所以我们将达到一个点，我们能够对代码有非常高的信任度，以至于过去20年训练出来的安全研究人员会觉得难以想象。我认为人工智能将加速这一进程。但在此之前，Zcash值得称赞，他们很勇敢，直接去做了。但即便如此，门槛仍然很高。所以问题是，我们能否在不使其成为Layer 1的情况下，让隐私尽可能成为默认选项？对我来说，中期目标是让隐私成为钱包的默认功能。我们实现这一点的方式基本上是，我认为我们作为一个生态系统目前犯下的最大错误是，我们提出了“隐私钱包”这个概念。我们不应该有隐私钱包。隐私应该是钱包的一个功能。隐私功能应该是可以被整合到现有钱包中的东西。
Adams (37:10)你在说什么？所以如果我在我现有的加密钱包浏览器扩展中，比如在手机上，会有一个选项，我可以正常发送交易，或者我可以发送一笔私密交易，是那种默认设置吗？
Vitalik (37:20)没错，你有一个私密余额和一个私密发送按钮，它都是Metamask、Rabbi或Empire等钱包的一部分。
Adams (37:27)我们现在能做到吗？为什么现在做不到？
Vitalik (37:30)实际上，以太坊基金会内部已经开始了一些工作，试图朝着这个方向发展。所以希望在未来几个月内能看到一些成果。
Adams (37:43)那问题的另一部分呢，就是我们如何让民族国家接受？像以太坊这样的项目显然希望将奥弗顿之窗推向更多的隐私、更多的开源、更多的去中心化。在某种程度上，这会与一些不接受这些的政府和文化相悖。但我们希望推动文化发展，也希望这个东西能被主流接受。我们不能让它在世界所有国家都是非法的。我们是否可以找到某种平衡，既能解决一些民族国家对犯罪和洗钱的担忧，又能平衡密码朋克的价值观？这两者是否根本不相容？
Vitalik (38:22)我认为首先，我们在过去几年里在隐私池概念上取得的所有进展都非常好。现在Railgun已经存在，你可以使用它。并且有成功的案例可以证明，它确实阻止了那些攻击了大型DeFi合约的人将资金投入其中。
Vitalik (38:47)隐私池也使用非常相似的技术。所以整个概念开始变得更加经得起实战考验。到目前为止我意识到的是，在通过隐私协议的非法资金中，绝大部分是人们从DeFi协议中窃取的，或者在某些情况下是从个人那里窃取的。在这两种情况下，它们都非常适合这种隐私协议级别的黑名单机制。
Vitalik (39:23)因为，如果你的钱被盗了，那么大概会有一个API，你可以通过它基本上将你自己的币标记为可疑。如果一个DeFi项目被黑了，它也会做同样的事情。所以我认为，这本身就已经可以在很大程度上推动事情向前发展了。至于我们还能或需要做多少，我认为需要记住的一点是，法币生态系统绝对不是抵制不良行为者的典范。各种不良行为者有各种各样的方式来转移资金，匿名化自己以逃避侦查。他们有办法，并且知道如何使用它们。鉴于资金在公共区块链上是透明的，至少在你可以指出正在发生的交易的意义上，而且如果你的钱出了什么事，你知道它在什么时候被转移，我实际上认为，达到一个与法币生态系统相近的抵制不良行为者或不友好程度，同时给予人们更多实际的隐私，这可能是相当可行的。所以对我来说，这是其中一个方面。我认为第二个方面是，我们确实需要为为什么更高程度的隐私是重要的提出积极的论据，包括从执法目标的角度来看其重要性。对我来说，一个激励性的例子是，有过几次这样的案例，现在实际上一直都在发生。实际上，我不知道，所有这些事情都是概率性的。这只是一个例子。而且这种情况最近在所有国家对之间都经常发生。所以，一个集中式数据收集猖獗的世界是一个脆弱的世界，因为如果那些数据库被黑，那么你认为可能有助于国家安全的数据最终实际上会助长国家不安全。我认为，需要向立法者和公众更强有力地阐明这一点，即积极地最小化数据收集实际上是安全的做法。我们应该朝着这个方向努力，而保护隐私的金融是其中的一部分。
Adams (43:04)我认为你在暗示，你至少希望在加密货币和以太坊的隐私问题上保持坚定。这回到了一个更广泛的文化问题，我想问一下关于以太坊的问题。过去10年我的观察是，我们尝试过的一些密码朋克的东西起作用了，但不是以它们理想化的版本。这说得通吗？现在，我们正处于以太坊历史上的一个重要时刻，我们实际上正在将世界引入。主流正在到来，Robinhood在做一个Layer 2，摩根大通在谈论在链上做事情，Coinbase越来越大。他们都来到了以太坊。所以这里有一个问题，当你引入一些没有密码朋克价值观的传统金融和主流参与者时，你谈到了以太坊的多元主义。好的，我们让更多的人进入以太坊，带着这种多元化的想法，但他们不那么密码朋克。他们不太关心我们可能关心的价值观。所以问题是，我们的底线在哪里？因为我想到像稳定币这样的东西。我理想中的稳定币可能是像Rai那样的东西。你还记得那个项目Rai吗？好的，所以如果它完全是去中心化的，完全是加密原生的，猜猜怎么着？那没用。没人要它。用硅谷的说法，没有产品市场契合度。而什么成功了？Circle、Tether，这些其他不那么理想化的密码朋克稳定币，但它们正在帮助人们。去新兴国家看看，这正是他们使用的东西。我想问题很宽泛。我们应该在什么时候坚守密码朋克的以太坊价值观，又在什么时候适应周围的世界，真正优先考虑产品市场契合度和实际使用？
Vitalik (44:47)我认为有几个地方在优先考虑隐私和密码朋克价值观方面是至关重要的。我认为一个是底层的协议。因为你可以在一个去中心化的后端之上构建一个中心化或去中心化的应用，但你只能在一个中心化的后端之上构建一个中心化的应用。我认为类似地，在某些地方，如果区块链从根本上对隐私不友好，对这种无中介的访问方式不友好，那么它就无法为在其之上发生的隐私友好型事物创造空间。
Vitalik (45:37)其中一个例子就是我一直在致力于账户抽象并持续改进EIP-7701的原因。因为我认为，如果我们不这样做，那么智能钱包用例或任何多重签名、抗量子计算的东西以及隐私协议，将只能通过一个中介生态系统来运作。而中介生态系统的问题在于，它们在能为你工作时工作，不能时就不行了。所以，确实需要有某个群体真正关注这类事情，并确保至少可以以一种保护隐私的方式与以太坊互动，例如，在你进行基本操作时，不依赖于一个中心化的中介。如果任何你与之交谈的服务器消失了，那不会导致你的任何资金被卡住。所以特别是在底层，这些是需要真正被关注的事情。然后我认为第二个方面是，那个强大的、注重隐私、注重最小化中介的以太坊使用方式，至少需要是可能的。这部分是协议层的工作，部分是在钱包层、应用层做一些这方面的工作。对我来说，如果大多数人不选择那个选项，那也无所谓。但我们不希望看到的是，一个不存在实现这一点的基础设施的世界。我们也不想看到一个顶层协议，如ERC和标准，在某种结构上对其怀有敌意的世界。
Vitalik (47:42)一个类比是电子邮件，我认为电子邮件是一个非常好的类比。因为理论上，电子邮件是一个开放协议。任何人都可以建立一个电子邮件服务器。你可以去弄一个VPS，你可以获得DNS账户，然后你可以设置david.ryan@davidandryanemail.com，然后给自己一个ryan@davidandryanemail.com，david@davidandryanemail.com。如果你愿意，你甚至可以自己编写所有的软件，而且大型语言模型让这比你们想象的要实际得多。但同时，你遇到的问题基本上是，好的，你有了自己的小电子邮件服务器，但默认情况下，所有大的提供商都会把它列入黑名单，他们把它列入黑名单的原因基本上是垃圾邮件。所以事实上，电子邮件最终变得比它本可以的更加中心化和需要许可。那么问题就是，电子邮件本可以做些什么来更好地保持其开放性？我们想问类似的问题。
Vitalik (48:58)但对于任何出现的特定标准，例如将代币从一个Layer 2移动到另一个Layer 2的标准，或者基于意图的标准。
Vitalik (49:09)我一直在确保的一件事是，对于某些基于意图的方法，比如在Optimism上交易代币以换取Arbitrum上的代币，要确保有一种无需与服务器对话的方式。这完全是可行的。挑战在于，如果你不考虑这一点，那么所有的标准在底层都会假定有你与之对话的服务器，然后你就会泄露隐私。所以，我认为在正确的位置上有人关注这类事情，并确保那些隐私友好的、最小化中介的、更具自我主权的方式确实存在，并且至少没有任何不必要的性能损失，这是很重要的。如果不是每个人都选择那个选项，那也行。
Vitalik (50:07)如果一群人继续将他们的币存放在Coinbase里，那也行。如果一群人继续直接使用Metamask，完全信任Infura而没有任何保护，并且他们决定不添加任何基于Helios或我们开始做的一些私有RPC的保护，那也行。但起点是，这个选项要存在，并且要有这样一种社会规范：即构建的产品、协议和标准必须考虑到需要至少容纳那些选择该选项的人。
Adams (50:54)对David和我来说有个好消息，ryananddavid.com这个域名现在可用。所以我们现在就可以去开个VPS之类的。
Vitalik (51:04)我想知道是否已经有机器人代理注册了David and Ryan。
David (51:12)我想谈一些关于近期以太坊的更具体的话题，但为了达到那个目的，我想先问一个宏观的问题，来为接下来的一些问题设定框架。所以我想描绘一下未来。有一些我们知道正在向我们走来的未来版本。我们知道人工智能将定义未来。我们可以讨论它看起来的不同方式。地平线上似乎也存在地缘政治紧张局势。世界似乎日益巴尔干化。存在一些可能有点可怕的未来版本。当然，也有其他很酷的事情可以谈论，比如基因编辑等等。未来正在到来。Vitalik，你认为以太坊在那个我们知道正在向我们走来的未来中扮演什么角色？
Vitalik (52:08)顺便说一句，我很高兴我们在基因编辑是令人兴奋的事情，而人工智能是可怕的事情这一点上达成了一致。我认为有很多人是反过来的。我认为你描述的版本是正确的。以太坊会扮演什么角色？我认为答案一直分为两个部分。首先，我认为以太坊提供的基本产品是，保护人们的自由、自我主权和组织能力，这种能力不依赖于任何个人、公司或民族国家。在一个物理层面更加巴尔干化的世界里，这是一件非常有价值的事情。而且这是一件越来越稀有的事情。如果你把时钟拨回到15年前的Facebook时代，我认为当时有很多人愿意给予Facebook那种信任，而今天我们几乎所有人都同意，这种信任程度只应该给予像区块链这样的东西。所以15年前，我认为从这个意义上说，市场还没有准备好。因为信任问题是需要担心的这个想法当时并不存在。众所周知，那是一个隐私已死的时代。
Vitalik (53:48)我记得，很多人，比如马克·扎克伯格著名的实名政策。我个人记得在云计算会议上听到人们说，隐私已经结束了。然后快进10年，甚至那些人也开始谈论像TEE这样的东西了。
Vitalik (54:17)所以从这个意义上说，信任技术的市场已经准备好了。我这里说的“市场”是一个非常宽泛和比喻的说法。有人愿意为这些东西付钱。也有人有他们关心的社会问题，他们愿意接受这类技术作为解决方案的一部分。我认为这种情况比10年前存在的程度要大得多。所以我认为这是其中一部分，就是构建能够真正做到那些事情的技术。
Vitalik (55:00)第二部分是，我认为这里有一个不可避免的方面，那就是全球社区建设。以太坊是一个强大的知识吸引体，吸引着关心去中心化金融的人，关心新组织形式的人，关心像预测市场这样事物的人，以及越来越多关心隐私、关心在技术先进的社会中让民主组织模式真正运作起来的人。
Vitalik (55:38)以太坊最终会涉及很多这样不同的话题，我认为社区本身就是一个有价值的商品，即使在一个假设的世界里，比如明天我们发现P=NP，我们都得收拾行李回家，因为密码学不复存在了。所以，我认为继续建设这个社区也是非常有价值的。
Adams (56:05)在早期，有一个关于以太坊作为“世界计算机”的说法。这个说法作为一种meme（文化基因）时起时伏。在你今年五月的文章中，你称以太坊为“世界账本”，我觉得这与我产生了共鸣，感觉不那么抽象，更具体一些。也许对某些人来说不会，但对我来说，它暗示着，这是一个我可以用来注册像财产这样的东西的世界账本。另一件我不断思考的关于“以太坊是什么”的事情是，它是一个去中心化的产权系统。我知道对许多普通人来说，这仍然有点抽象，但你认为这在多大程度上概括了我们在这里试图做的事情，即以太坊作为一个世界账本？
Vitalik (56:50)我认为，以太坊作为世界账本真正有价值的地方在于，“世界计算机”这个概念本身就是一个极其宽泛的概念。计算机为你做所有事。计算机为你生成猫的图片。现在它们被用来查看你的猫图片，它们可以把你的猫图片转换成视频。它们可以把猫举着的牌子上的文字翻译成德语，然后做一个相应的视频。
Vitalik (57:27)显然我有很多关于猫和AI的例子。但重点是，它们可以为你做很多事情。它们可以整理你的生活。它们做的很多事情显然完全不适合，特别是对于以太坊Layer 1。而“账本”这个词的好处是，它似乎包含了计算机中那些真正具有高度经济价值的子集。我认为，“账本”这个词显然有很强的金融内涵。所以也很容易看到它在DeFi背景下的含义。但同时，我认为也很容易看到它对于像ENS这样的东西的类比意义。这个术语的好处在于，它开始……我具体说的是，以太坊L1是世界账本。所以我认为它同时也试图让L1和L2之间的关系更清晰，我认为这是我的明确目标之一。而且，就人们接受这个说法而言，它在这些方面无疑是成功的。
David (58:49)如果以太坊是世界账本，那ETH是什么？
Vitalik (58:54)好的，现在我们得搞清楚账本里相当于汽油的是什么。我想是墨水吧。好吧，墨水是Layer 2，但如果墨水旁边有TM标志，它就是那个没有TM标志的Layer 2。这样行吗？可以。
David (59:09)我觉得可以。我想聚焦于2024年以太坊社区正在进行的一些对话。我将2024年定义为以太坊的“艰难时期”，主要是由于ETH相对价格的下跌，这在以太坊社区内引发了一系列关于如何应对的内斗。你认为以太坊的2024年过得很艰难吗？你感觉是这样吗？
Vitalik (59:34)我绝对这么认为。
David (59:36)你如何解释这一点？你如何讲述以太坊在2024年的故事？
Vitalik (59:42)ETH价格低迷无疑是导致很多事情发生的一个非常大的方面。我认为对很多人来说，很大一部分原因是，一些故事线正在结束，却没有其他清晰的故事线来取代它们。从某种意义上说，确实有人对DAO悄悄地感到失望，但又不清楚，如果你是那种喜欢DAO的人，但突然DAO行不通了，你还能做什么？然后NFT也在2024年逐渐降温。Meme币在2024年确实在崛起。但与此同时，我认为以太坊的人天生就想在让世界变得更自由开放方面做出真正的贡献。而Meme币如何对此做出贡献，就比较难看出来了。当然，所有最大的Meme币都发生在Solana上。还有什么，我认为另一个很大的原因是关于Layer 1与Layer 2的事情，以及人们有时如何将其归咎于EIP-4844。我不确定这在多大程度上是真的。不是4844，或者实际上是的，4844，以及为blobs设立独立的费用市场，以及关于L1和L2是否真正合作的问题。一旦意识到存在这些更不一致的激励机制，那自然就会导致更多的内斗。所以我认为这是所有这些因素的结合。那是一个价格下跌的时刻，同时感觉很多故事线都走到了自然终点，而什么新事物会来取代它们还不太清楚，我认为那个新事物必须既能赚钱，又能得到以太坊社区在思想上的支持。我实际上认为在2025年，我们开始看到其中一些问题的答案。所以我认为这是我们现在看到积极情绪的原因之一。
David (01:02:25)关于2024年的故事有多少只是叙事心理战，又有多少是需要解决的实际问题，以太坊今天仍在争论。其中一个重要的故事是，以太坊以rollup为中心的路线图变得不是我们想象的那样了。链之间的碎片化很严重。每个Layer 2都感觉像一个全新的链。与此相反，Layer 1并没有真正尝试扩容，感觉以太坊的路线图与其最终目标，即成为一个全球统一的世界计算机，显得不连贯。然后，下游的，以太坊基金会也做了一些改变，或者也许不是下游的。也许那也是信号的一部分。你或许可以为我们揭示一下以太坊基金会中许多人看不到的部分。为什么基金会会做出改变？需要改变什么？以及基金会今天处于什么位置？
Vitalik (01:03:28)我认为这是一个很多事情酝酿已久的案例，只是需要任何一种触发器来让它们真正发生。领导层的变动就是其中一个例子。我认为Aya在她目前的董事会主席职位上感觉更快乐了，她继续活跃于一些项目，比如在不丹的采用项目，那一向是她的兴趣之一，还有一些金融普惠方面的其他事情，她花了更多时间在上面。执行董事这个职位绝对不是任何一个人应该永远担任的。
Vitalik (01:04:25)而且，她的任期比基金会里其他所有人加起来都长。然后，也有一些新的声音，带来了新的重点。我认为，Tom和Shelley在各自不同的方式上技术都非常强。同时，有很多新人在领导基金会的不同部门和不同的倡议。组织围绕扩容和用户体验的工作是其中一部分。我认为现在我关注的一件事也是更好地组织抗审查和隐私方面的事情。基本上，有很多事情正在发生，旨在使PSC（Privacy and Scaling Explorations）成为一个更专注的团队，从隐私和扩容探索转向将隐私理念投入生产。所以，有很多有趣的新倡议已经开始。我认为这些事情迟早都会发生，但有时，这些极端时刻会成为触发器，并且往往会加速和提前那些即将到来的事情，让它们在同一时间发生。这是一部分。
Vitalik (01:06:12)关于L1与L2的事情，我认为有趣的是，这与以太坊基金会是一个相对脱节的话题。显然，提高L1 gas上限的工作是一个非常重要的基金会话题，但还有我们一直在努力的另一条主线，就是改善L2之间的互操作性。
Vitalik (01:06:39)这实际上是一个始于2024年年中的倡议，但它只是……我认为这是一个很好的例子，说明了很多发生的事情并非都是由2025年初发生的一切引起的。它们已经开始发生，但后来被大大加速了。在L2互操作性方面，工作仍在继续。更多的L2已经达到了第一阶段。我认为在第一阶段之后，下一个优先事项将是……我实际上认为比第二阶段更优先的是实现一小时的提款时间，或者实际上甚至不需要一小时。它可以是一分钟或12秒。根本的限制只是你愿意支付多少gas。原因基本上是，如果提款时间需要一小时，或者如果提款时间需要一周，那么对于很多应用来说，使用原生的存款和提款在资本效率上太低了。所以，那种无需信任的、基于L1的资产发行方式从长远来看是不会赢的。而会赢的基本上是各种自定义的铸造和销毁桥，它们最终将权力集中在一个多重签名控制中。所以我们需要的是，为了让基于L1的方法真正可行，为了实现这一点，基本上，你必须把那一小时的时间缩短，或者把那一周的时间缩短。因为对于那一周的时间，如果你想把资产从一个链转移到另一个链，你不想让人们把你的币锁定一周，甚至支付别人把他们的币锁定一周。即使是那种资本成本也太高了。但是，如果你把一周变成一小时，那么突然之间，基于意图的桥接的流动性就会变得非常便宜，在很多情况下甚至是免费的。当然，如果它一直降到12秒，那么你可能会看到一个世界，通过L1进行提款和存款就成为很多人在L2之间转移资产的自然方式。
Vitalik (01:09:06)这些事情需要生态系统中许多不同参与者的共同努力。它们受益于以太坊基金会内部的工作，受益于L2本身的工作，受益于像Succinct这样的团队所做的工作，整个ZKEVM的努力，比如Risk Zero，以及所有其他不同的SDK提供商。所以这是一个宏大的事情，生态系统中有许多这些移动的部分，它们必须结合在一起，真正变成一个具体的解决方案。我现在非常乐观，我们正走在一条解决所有这些问题的正确道路上。既拥有一个强大的L1，也让L2与L1有更清晰的关系。当然，完成所有不同的技术步骤仍然需要时间。但总的来说，我认为我们处于一个很好的位置。
Adams (01:10:10)这是一个观点。Vitalik、Dave和我讨论了2024年的以太坊。关于L2是寄生的这些概念，以及应该怎么做，某种程度上是对的。确实，我认为我和Dave以及以太坊中的大多数人，对以太坊路线图的现状感觉好多了，这得益于以太坊基金会的一些新领导层，以及对扩展L1，特别是强大的L1的重视。
Adams (01:10:35)但我对rollup路线图有些疑问。当然，有很多方面是成功的，特别是关于部署一个rollup，比如最近的Robinhood，以及更多即将到来的传统金融机构，这方面的采用率非常惊人。
Adams (01:10:48)但有时我会想，并且一直担心一个事实，那就是我们强调了以太坊Layer 2上用户产权的不同阶段。我们在进入第一阶段方面取得了一些进展，我认为我们会达到第二阶段。
Adams (01:11:06)那进展得很好。我们在文化协调方面，或者说在这些Layer 2之间的协调方面，重视程度较低。有一些战术性的问题，我觉得可以通过用户体验和标准相当容易地解决，你可以将资产从一个链转移到另一个链，我不太担心那个。我担心的是这些参与者之间缺乏文化协调。所以如果你进入一种状态，我记得你2021年的“终局”文章从概念上讲了一种状态，你有一个去中心化的以太坊和一个去中心化的以太坊Layer 1。然后可能有一个世界，你有一个大的rollup，里面包含了所有的执行状态，对吧？你仍然认为，嘿，那也行，因为你可以有中心化的大区块生产。我们仍然验证和核实来自链上的东西，那可能是一个可以接受的状态，也许不是理想的。我在那种情况下担心的是，如果我们的Layer 2变得比以太坊Layer 1强大得多，以至于它们基本上可以决定规则，会发生什么。它们可能会在某个时候脱离以太坊。这似乎不是一个好的文化平衡。而这就是不同链和它们自己品牌给人的感觉。它们感觉不像以太坊Layer 1当年那样。所以你对这个文化协调部分怎么看？你认为我们能把它做好吗？还是仍然有问题？
Vitalik (01:12:29)我同意这一点。我认为你可以从两个不同的角度来看待文化协调问题。其中一个角度是，嘿，L2支付的费用不够多。我认为我们应该有一个更高的最低基础费。如果我们把最低区块费一直设到1 Gwei，我认为这会让很多事情变得更好，我认为这很好。但很多时候，我也不确定费用是否是应该关注的主要变量。我认为正确的首要变量更多是网络效应。然后，我应该更好地解释一下我关注一小时提款时间的背后逻辑。因为对我来说，那正是你所说的东西，激励了我将此作为重点目标。基本上，如果L2最终会事实上去中心化并脱离，那么最可能导致这种情况的是，如果所有的资产都在L2上发行，然后人们通过铸造和销毁桥来移动它们，那么L1基本上就完全没有参与其中了。而让L1保持相关性的，是即使大部分活动发生在L2上，资产也在L1上发行。我认为这很重要的原因是，从无需信任的角度来看，这要好得多，因为所有这些L2仍然有治理，仍然有升级问题等等。所以如果你把资产发行在L2上，那么基本上无论你把它移动到哪里，你都必须信任那个L2。
Vitalik (01:14:30)但另一方面，如果资产在L1上发行，那么你实际上可以原生地使用提款功能。然后L1就成为了最终的决定者。所以它使安全模型更清晰，也使很多事情更无需许可。因为活动可以更自由地从一个L2迁移到另一个L2。拥有能够原生跨不同L2做事的应用就变得更可行了。所以基本上，如果，当然，任何为在L1和L2之间同步进行DeFi操作而开发的技术，都将自然地更能够与所有这些资产协同工作。所以我认为，鼓励资产真正在L1上发行，并使其在经济上可行，然后使用标准的存款和提款通道来做到这一点。
Vitalik (01:15:38)对我来说，这实际上是保持L1中心地位的非常重要的部分之一。所以我认为我们应该这样做。而且我认为，我个人也认为，将最低区块基础费一直提高到像1 Gwei这样的水平是好的。我们应该同时做这两件事，继续研究一些同步可组合性区块，比如你是否能让L2拥有能够在L2和L1之间同步做事的区块。不，我也认为那很好。我们确实需要继续推进这些事情。而且我认为我们确实需要继续推动那个愿景，即L2的意义在于通过与L1互动并能够将很多事情卸载到L1来获得价值，而不是L2只是一个恰好在某处有座桥的链。
Adams (01:16:39)Dave和我在Layer 0，也就是社交层面上运作得非常多。我们得出的一个结论是，为了能够“说话温和但手持大棒”，并增加以太坊Layer 1的软实力，你必须有一个扩展开的L1，它可能从每秒交易量的角度进行扩展，但它也是DeFi的家园，是流动性的家园，是资产铸造的家园（作为其中的一个子集）。L1越强大，你就越有能力去约束那些Layer 2。本质上，你给了它们胡萝卜，也就是你获得了以太坊的流动性。这就是你依附于此的原因，也是我们对……我不知道你是否会用P这个词，pivot（转向）。
Adams (01:17:23)关于这个词的语义有一些争论，但我们对扩展L1的倡议感到兴奋。顺便说一句，我们也很兴奋，我们认为一个更高价值的ETH在那场对话中至关重要，因为ETH是一种价值储存资产。ETH的价格越高，你就拥有越多的流动性和对L2的控制力，如果它们决定变得有点闹腾的话。
Adams (01:17:46)无论如何，你能评论一下扩展L1的路径吗？它一直在路线图的某个地方。也许当ZK技术发展到可以扩展L1的时候。所以从这个角度来说，它不是一个转向，但最近似乎有一些重新调整优先级的迹象。而且在新的以太坊基金会领导层下，这似乎是第一要务，就是扩展L1，你也可以扩展L2的区块空间。但扩展L1是当下要做的事情。从你的角度来看，扩展L1的理由是什么？
Vitalik (01:18:15)我认为最大的问题始终是，如何安全地扩展L1？安全意味着不破坏网络，安全意味着不完全中心化节点操作。安全意味着不破坏质押生态系统。我认为我们实际上拥有几年前不存在的技术来做到这一点。其中最重要的当然是ZKVM。ZKVM今年几乎已经可以投入生产了，而一年前这完全不是事实。所以这是我们很多人明确依赖的一件事。我认为有明确的意愿表示，我们将把区块gas上限提高3到5倍。如果这最终会淘汰掉最底层的10%的独立质押者，我们并不是告诉这10%的人滚蛋。相反，我们说的是，最底层的10%的独立质押者可以使用ZKVM方法来验证链，而不是手动重新执行所有内容。这实际上是安全的。因为，当技术处于中等成熟水平时，网络中有10%依赖ZKVM，只要这个比例低于三分之一，就完全没问题。所以ZK技术已经达到了一个成熟的水平，我们实际上可以开始在各种方式上战略性地部分依赖它。你可以把它想象成L1本身进入了某种意义上的第一阶段。然后当安全性进一步提高，技术进一步发展时，L1就进入了相当于第二阶段的状态，然后你就可以开始依赖网络的大部分使用这种东西了。
Vitalik (01:20:08)这是一部分，但ZK绝对不是实现这一目标的唯一技术。另外两个技术例子是，一个是历史数据存储。一个大问题是节点占用大量空间。现在我们最近终于实现了最基本的历史数据过期形式，即过期合并之前的历史数据。所以每个API以太坊节点的存储需求都减少了几百GB。然后计划是继续深入，最终达到在一个分叉后过期。我认为长期目标应该是36天后过期。为了让这能很好地运作，你需要有某种点对点的，像BitTorrent网络那样的分布式存储，这样我们才能确保链真正变得完全可访问、完全可验证。这样链就不会消失。我们绝对不想变得像Ripple那样，因为前35000个区块消失了并且再也找不到了，而发生一些奇怪的事情。所以，来自Portal的分布式历史数据理念，它们实际上正在进入生产阶段。这是另一个例子。Gas重新定价是另一个例子。
Vitalik (01:21:37)我认为区块级访问列表是另一个非常强大的例子，因为通过区块级访问列表，你可以让除了创建原始区块的节点之外的所有节点都以最大并行度执行该区块。EVM、UTXO还是Solana，这都不重要。发生的情况是，创建区块的节点必须按顺序执行，但它可以生成提示。提示基本上是每笔交易后的中间状态。如果你有了这些提示，那么你就可以通过完全并行地运行每一笔交易来验证和重新执行该区块。你甚至可以在执行和IO之间进行并行化。所以你可以让IO本身在大规模并行化的情况下效率更高。然后这部分在一些线程中进行，然后在其他线程中，你基本上将区块分解成不同的交易进行并行化。然后你基本上拥有了与底层虚拟机模型完全无关的大规模并行性。所以这也使得在更高的gas吞吐量水平上运行以太坊变得更安全。所以基本上，有很多这些以前不存在的技术，现在它们存在了，它们已经被真正地改进和优化了很多。因此，我们比以前有了更多的选择，来真正地兼得两者的优点。
Adams (01:23:13)你认为通过这些技术的组合，我们可以在做Dankrad提议的事情，即每年实现3倍的可扩展性社会承诺的同时，保持以太坊现有的“同等水平”的去中心化吗？我不知道，以太坊现在在最近的区块大小增加后，每秒交易量大概是20笔。Dankrad说每年3倍。然后Justin Drake认为一个更长期的稳定点，也许是三到五年的时间，是以太坊Layer 1达到Giga gas，也就是每秒10000笔交易。你认为那些目标现实吗？
Vitalik (01:23:53)我确实对其中一些高端目标变得不那么确定了。虽然实际上我认为我的怀疑更多是针对超短的出块时间，而不是超高的TPS。实际上，如果我必须在1秒出块时间和10000 TPS之间选择一个，我认为就哪个对以太坊更安全而言，12秒出块时间的10000 TPS远比当前TPS水平下的1秒出块时间安全。因为在那种水平上，我们会遇到非常基础的去中心化类型的问题。所以我个人相信在高端目标上要谨慎，但我绝对认为有很大的优化空间。
Vitalik (01:24:48)我绝对认为我们会远远超过目前4500万的水平。至于保持去中心化，我认为我们将处于一个有趣的、难以判断的位置，实际上，我希望在很多重要方面，去中心化实际上会增加。我可以举个例子来说明我的意思。我认为每个人都在私下抱怨的一件事是，基本上没有人真正在运行节点，每个人都在信任RPC。我认为现在，在一段时间以来第一次，我感到有信心，我们有一个非常坚实的路线图来摆脱这种依赖。其中一部分当然是Helios。
Vitalik (01:25:37)并且能够在钱包内部拥有一个轻客户端，其效率在不断提高。但另一个密码朋克类型的人重视个人照片操作的重要原因是，这一点我直到亲自花更多时间去和他们中的一些人交谈后才意识到，那就是为了隐私而运行个人节点。因为想象一下，如果你是使用这些以太坊隐私协议的人，你使用许多账户做许多不同的事情，你非常关心你的隐私不被泄露。但你仍然在用你调用get_balance的每一个地址去ping Infura。
Vitalik (01:26:34)所以如果Infura仍然知道你所有的一切链接，那么运行你自己的节点是一个非常强大的解决这个问题的方法。因为如果你运行自己的节点，那么你实际上只是在下载链，没有人知道你的读取是什么，因为你的读取完全是本地的。所以问题是，我们如何才能两全其美？答案是，我们实际上将能够，而且很快就能做到。
说话- 2 (01:27:03)实现这一目标有两条不同的途径。途径一是，我们能否从当前以太坊节点的概念出发，使其效率大大提高？
Vitalik (01:27:16)这是你如何大幅提高效率的方法。你说1，你进行积极的历史数据清理。你进行积极的清理，不存储所有东西。事实上，你甚至不需要存储状态树的分支。
Vitalik (01:27:32)你只需要存储那个就是状态的表。那个表是80GB。如果你有区块级别的访问列表，并且你有零知识证明，比如ZKVMs，来验证区块级别的访问是否正确。那么你就能在几乎没有本地计算的情况下保持对当前以太坊状态的更新，并且只在本地维护一个80GB的数据库。80GB很小。80GB就像3、4个不同的大型语言模型的大小。
Vitalik (01:28:06)本地运行的大型语言模型，每个人都有80GB。甚至我的手机都有80GB。所以80GB的存储，非常低的计算量，仍然是中等带宽，但这没关系。这是一种情况。然后如果我们决定将L1扩展，比如说，我们保守一点，说我们把L1扩展30倍。那么显然80GB就会变成2.4TB。
Vitalik (01:28:32)2.4TB就又变多了。实际上，它又回到了今天运行一个全节点所需要的量，或者基本上是历史数据清理之前的量。所以实际上，我们已经有效地为自己争取了30倍的增长空间。但如果你想更进一步，有一个部分状态节点的概念。部分状态节点基本上是说，你只存储除了垃圾数据之外的所有状态。有很多垃圾数据，而且在定义什么是垃圾数据方面存在很多复杂性。但如果你只说存储与前100个应用相关的状态，并存储所有的EOA和所有的智能合约。
Vitalik (01:29:18)那已经会是巨大的缩减了。所以这是一个方向。另一个方向是说，我们从浏览器钱包开始，然后给它增加保障。第一部分是Helios。所以轻客户端可以验证链。第二部分是，你可以使用一种技术，短期内是带有Oram的TEE。
Vitalik (01:29:44)长期来看，是具有密码学级别信任属性的PIR，你可以向服务器发出请求而服务器不知道你请求了什么。服务器给你一个响应，但服务器完全不知道它刚刚响应了什么。所以，如果你把这种东西变成标准，那么你实际上就能够拥有这种强大的隐私保障。你基本上能够拥有一个轻客户端，这个轻客户端不仅给你一个全节点的安全属性，它还给你一个全节点的隐私属性，而不需要真的拥有一个全节点。所以基本上我们有几条不同的路径，通过这些路径我们实际上能够给人们提供即使在2017年也无法拥有的去中心化属性。
Vitalik (01:30:32)甚至在L1开始显著扩展之前的时代。所以我认为在很多维度上，我们同时获得了更大的规模、更多的去中心化、更多的隐私和更多的抗审查性。但有些地方我仍然担心，比如我认为继续确保权益证明保持去中心化和区块构建保持去中心化是我们需要关注的重点之一。我认为拥有许多不同侧重点和方法的高质量研究团队在那里将非常有价值。但总的来说，我认为我们有一条非常好的轨道，可以同时增加去中心化和规模。我们必须抓住它。
David (01:31:21)Vitalik，我最近在听一个Epicenter播客，里面有一句话给我留下了深刻印象，我想让你再强调一下。那句话是：“如果以太坊作为Layer 1被卷入直接玩高频交易（HFT）的游戏，那么对我来说，那将从根本上摧毁以太坊的灵魂，因为进入HFT游戏确实会摧毁你的灵魂。”
David (01:31:44)我不太理解这个结论。我想知道，为什么玩HFT游戏的Layer 1会摧毁你的灵魂？你这话是什么意思？以及以太坊Layer 1的扩容策略与此有何不同？
Vitalik (01:31:57)我认为这里的核心原则是，如果你非常激进地为一件事进行优化，那么最终的结果就是你会对其他所有事情进行反优化，其程度可能是无限的。这实际上与你从像Eliezer Yudkowsky这样的人那里听到的关于AI安全的论点完全相同。这只是一个普适的优化原则。
Vitalik (01:32:27)而对于延迟非常低的HFT类金融来说，总有更低的延迟可以追求。如果你想要，并且你越深入地追求更低的延迟，就越会增加生态系统参与者朝那个方向发展的激励。
Vitalik (01:32:48)而且并没有一个真正的自然停止点。这是一条很容易就逐渐放弃越来越多全球去中心化的道路。所以在某个时候，你会达到一些情况，我可以用数字来具体说明，比如，我们拿一秒的出块时间来说。如果你试图分析这意味着什么，首先，要有一秒的出块时间，你必须把它分成两部分。有区块传播，然后有见证。然后这两部分各自需要占用0.5倍的网络延迟，也就是500毫秒。而从世界的一个地方到另一个地方的平均ping时间大概是几百毫秒出头。
Vitalik (01:33:43)所以基本上，要做到这一点本身就是一个挑战，需要相当激进的点对点优化。你不能有任何冗余。你必须有非常直接的广播。而这最终导致的是，我们必须达到的标准不是参与能力的门槛，而是没有强烈激励去进行同地协作（collocation）的门槛。所以重点不是非同地协作是否可能，而是非同地协作最多只比同地协作差一点点。然后如果你进行同地协作，基本上如果你和提议者同地协作，那么你的延迟就不是200毫秒，而是0毫秒。这是一个巨大的提升。所以如果我们朝着那个方向发展，那么同地协作的激励就会无处不在。因为，如果你是一个DeFi参与者，那么你会希望尽可能地在了解所有最新信息的情况下发送你的交易。如果你是一个构建者，那么你每减少5毫秒的延迟，就能让你把你的区块在出块时间内多广播1%，这可能让你获得接近1%的更多收入。所以，我们看到HFT系统在现实中是什么样的，它们基本上就是一堆同地协作的服务器。每个人都非常努力地想靠得更近。所以有这种类型的活动，我实际上认为这是以太坊的杠铃策略。以太坊的L1和L2的杠铃策略是，L2去做那些需要中心化的事情，并且它们确实获得了中心化的好处，包括做HFT的能力。但同时，它们受益于L1提供的安全性和抗审查性。然后它们给L1带来的好处是，为这个共享的活动池做出贡献，但同时也像是在隔离L1，确保一些同地协作的激励最终不会直接影响到L1。因为L2是独立排序的。
Vitalik (01:36:16)所以这实际上也是我最近在某种程度上转向，对基于rollup（based rollups）不那么热衷，而更热衷于L2直接说“嘿，我们是排序器，我们将获得这种好处”的原因之一。在这种配置下你可以做很多事情。你甚至可以说，你可以有去中心化的治理来更换排序器，这通常可能是一个非常好的方法。所以我认为L2做得很好，L2是吸收部分需求的正确结构。
Vitalik (01:36:51)实际上，如果你再快进一些，我们可以谈谈AI经济。AI的思考速度比我们快1000倍。如果一个AI的思考速度比人类快1000倍，那么从AI的角度来看，主观的光速只有每秒300公里。所以主观上，光从一个城市到邻近城市只需要一秒钟。因此，从AI的角度来看，一旦你有了完整的AI经济，而我们肯定很快就会有，那么一个全球金融账本做所有事情的概念实际上就没有任何意义了。到那时，你实际上需要的是城市账本，而城市账本成为以太坊经济一部分的正确结构是什么？
Vitalik (01:37:46)我认为L2就是一个非常自然的答案。所以我认为，如果L1开始朝这个方向发展，那么很多中心化的激励就会堆积起来。而且，如果我们承诺要具有竞争力，那么我们就承诺要在HFT游戏中具有竞争力，而在这个游戏中，其他所有人都在非常积极地进行优化，同时对去中心化的关心程度远低于我们。
Vitalik (01:38:18)所以我认为这就是为什么杠铃策略是正确的方法。基本上，L1确实需要改进。我认为L1确实需要从人类的角度来看具有相当低的延迟。我认为比特币10分钟的出块时间绝对是错误的。如果比特币的出块时间是20秒而不是10分钟，我可以看到那会显著地……让整个像迈克尔·塞勒那种“自我托管不重要”的趋势少发生很多。这只是十个因素之一，但仍然很重要。所以L1有更低的出块时间是好的。
Vitalik (01:39:07)但我确实认为，这种市场分离，即如果你想要相当低的延迟，你就用L1，但如果你想要极低的延迟，那么L2就是你的去处，并且我们实际上去研究如何使这两者协同作用，这对我们来说可能会更好。
David (01:39:30)我在你的回答中听到了一些我经常听到的东西，这可能源于你被我和Ryan在这个播客上引用次数最多的博客文章，即“凹性与凸性倾向”那篇。我听到的是，例如，比特币是一个凸性生态系统，他们是一个极简主义生态系统。他们专注于2100万的硬顶，比特币生态系统和比特币文化都围绕着2100万的硬顶。再看看Solana，你也可以做同样的比较。Solana围绕着低延迟、高频交易的焦点。这就是Solana关注的。而以太坊则更倾向于凹性。它试图让所有可能的门都敞开。它试图更加平衡，试图走中间路线。但Vitalik，还有一句我也很喜欢的话，那就是“凡事适度，包括适度本身”。如果我们遵循这个逻辑，那就意味着以太坊在很多事情上应该平衡，但有些事情上则不应该平衡。有些事情它应该表现出凸性。比如我的搭档Ryan，他实际上正试图以一个以太坊人的身份挺起胸膛，成为一个以太坊民族主义者，并推广以太坊民族主义和对以太坊所代表的事物的自豪感。如果你来定义以太坊民族主义，它会是什么？以太坊文化和以太坊价值观应该在哪些方面表现出凸性？
Vitalik (01:41:09)这很有趣，因为我开始思考一个答案，但你又转向了以太坊作为一个民族的讨论，这本身就很有趣。但我想，或许我们从我原本打算的答案开始。我认为另一个非常重要的点是，世界实际上比在滑块上选择一个点要复杂得多。以太坊从拥有多层结构中受益良多。因为如果你有多层结构，你通常实际上能够两全其美。
Vitalik (01:41:47)我其实可以举一个民族国家的类比。最近，很多人以一种著名的方式争论，由独裁者统治的国家可能更好。比如，你会看到柯蒂斯·亚文说美国应该有一个国王。这是很多人持有的普遍观点。他们会说，独裁者不需要与人谈判。他们没有政治成本。他们可以非常高效地做各种事情，并且他们可以指导大规模的项目，从而在规模上改善社会。
Vitalik (01:42:23)有很多原因说明，我显然不是支持独裁者的。独裁者有很大的弊端，我认为这些弊端远远超过了其好处。但有趣的是，独裁者的好处是真实存在的。但我认为民主资本主义可以被看作是一种将独裁者“关进盒子”的方式，在享受其好处的同时，又不承受其代价。盒子里的独裁者是什么？是企业家。你有像黄仁勋这样的巨头，还有各种AI人物等等。他们指挥着大量的资源，在那个层面上，他们的目标是调动这些大量的资源和庞大的实体来产生结果。他们确实需要与人谈判，但肯定比你试图以民主方式分配同样数量的资源要少得多。但与此同时，你有另一个社会层面，这个层面应该更民主，应该决定规则和激励体系，如果黄仁勋让世界变得更好，那么他就能赚到更多的钱，并且他能用更多的资源来进行下一轮的游戏。或者如果黄仁勋让世界变得更糟，那么在最坏的情况下，他会进监狱。基本上，这当然是需要小心维护的。如果你进入一个世界，企业家基本上逃出了盒子，然后他们开始实际上自己制定激励措施，那么整个模式就崩溃了。然后你实际上就冒着承受柯蒂斯·亚文世界的弊端却没有其好处的风险。
Vitalik (01:44:32)我认为这里有一个类比，L1和L2就是其中一个例子。在应用层上也有很多例子。这里的类比是，很多时候这些东西比以太坊要中心化得多。很多时候这些东西在用户体验上的权衡，你可能会说，更偏向于普通用户，而不是以太坊L1。很多时候它们不太关心各种密码朋克的价值观。但同时，如果构建得当，你可以在L1上建立结构，其工作就是对它们进行问责。最基本的例子就是证明系统。因为证明系统阻止了L2声称假的是真的，也阻止了L2窃取人们的钱。
Vitalik (01:45:34)另一个例子是旁路通道。这是一种机制，如果L2开始审查你，那么你作为一个用户可以发送你的交易，然后你的交易就被强制包含在一个区块中，然后你就能把你的资产取出来。我们实际上看到了这些旁路通道在现实生活中被使用的有趣例子。另一个例子是我简要提到的那个想法，如果你有一个中心化的排序器，你可以在链上有一个小工具来切换排序器。如果人们投票说，我们有链下证据表明这个排序器在某种程度上是滥用的，比如通过榨取性的MEV进行抢先交易，或者它们响应不够快等等，那么人们可以投票，而那个投票显然需要是抗审查的。所以它发生在L1上。然后你就替换了那个排序器。所以这就引出了关于我认为以太坊的优势的讨论，那就是我们是这个拥有不同参与者的生态系统。所以我认为我们作为以太坊，必须找出什么是这套正确的激励机制。我认为正如你们所说，一个能够真正运行所有这些机制的强大L1是这些激励机制中一个非常重要的部分。因为如果你没有一个强大的L1，那么你实际上就等于把企业家从盒子里放出来了。比如，你有一个理论上可行的证明系统，但当你深入研究细节时，你会发现L1上实际上没有足够的空间让所有人同时退出。所以整个事情就有点像个笑话。所以，一个强大的L1是其中的一部分。基本上，L1的角色之一就是创建这些盒子，然后让各种不同类型的，比如在中心化权衡、低延迟用户体验权衡等整个光谱上的东西，实际上都对用户可用。所以这就是我认为以太坊对于“滑块应该在哪里”这个问题的答案。对我来说，以太坊就是一个沙盒，它应该让人们在滑块上尽可能多的位置上同时进行构建。我认为这是它最有价值的特质之一。我感觉我把国家这个类比带到了一个你们可能完全没想到的方向。
Adams (01:48:28)一点也不。我们可以继续扩展它。我们喜欢谈论以太坊的国家类比。但有一个我们可以扩展的领域是通过资产。所有国家都有自己的货币，有些拥有世界储备资产。所以，在以太坊中，社交层，或者我们称之为以太坊民族主义的一部分，以及我使用它的方式，是使用ETH资产作为谢林点。所以我们来谈谈几个概念。
Adams (01:48:56)我首先有一个问题，你如何看待这些涌现出来的ETH财库公司？你在播客上说，有人说他想去收购所有ETH供应量的5%。如果不把价格抬高，你很难做到这一点。你如何看待这些工具？你觉得它们好吗？你觉得它们不好吗？还是你对此有些无所谓？
Vitalik (01:49:19)关于第一个问题，即ETH的价值，我认为ETH是以太坊生态系统中每个人在文化上都认同的最大公约数。因此，我认为仅仅因为这个原因，维持ETH的强大作用就很重要。如果我们生活在一个世界里，Base的激励、Bankless的激励和以太坊基金会的激励朝着三个完全不同的方向发展，没有任何重叠，那么以太坊作为一个社区就会崩溃。所以，我认为ETH创造的这种文化核心是至关重要的。我也有很多关于ETH价值来源的不同理论。有很多天我意识到，实际上很难超越这样一种理论，即ETH的价格是由住在木星卫星上的14个恶魔组成的阴谋集团设定的。我们所做的一切都只是一场竞赛，看谁能给木星卫星上的恶魔们带来最好的表演。但即使从那个角度来看，让以太坊成为一个与全球应用和金融更相关、更核心的生态系统，仍然是正确的事情。所以我认为，有交易费，有网络效应的论点，而我们做的最好的事情是那些从所有这些角度都支持ETH的事情。
Vitalik (01:51:12)ETH财库公司有时让我感到困惑。因为对我来说，我认为这首先，他们不是用自己的钱在运作。他们的重点主要是人们买入财库公司，然后财库公司用这些钱来购买ETH。所以他们实际上是在ETH之上创造了一种有趣的杠杆化金融产品，介于期权和衍生品之间。显然有很多人购买并珍视这种东西。
David (01:51:58)你最喜欢哪一个？
Vitalik (01:52:03)我最喜欢的财库公司是哪个？我猜，不断从黑客那里没收资产的美国政府挺酷的。
Adams (01:52:18)让我来为ETH财库公司辩护一下，这是一个关于适度的问题。显然，有一个世界，ETH财库公司走得太远，太多了，托管在非银行机构等等。支持它们的理由是，它们充当了ETH资产本身的谢林点协调机制，并在某种程度上将这个故事传播到主流。在某种程度上，这与比特币现在成功做到的方式类似。当然总是可能走得太远，过度杠杆化，托管的ETH比你希望的要多。但对我来说，感觉进入2025年，与现在相比，ETH在一个更健康的位置，而一个拥有强大ETH的以太坊也更健康。当你有一些那样的活动，并且它在传统金融中有一些代表时，你就会获得一些资本流入。我们从中得到什么？更多的文化安全性和更多的文化带宽，去创造我们真正想要的密码朋克的东西。所以在某种程度上，在某种适度的情况下，我们从0%的供应量到了现在的1%，这似乎产生了好的效果。这就是我支持ETH财库的原因。
Vitalik (01:53:24)我同意。我认为，围绕ETH作为公司可以持有的资产进行协调的社会方面是好的和有价值的。为人们提供不同的渠道来接触ETH也是好的，我认为这是人们购买财库公司而不是直接持有的原因之一。给人们更多的选择是好的。总有各种不同财务状况的人，他们对参与的形式有各种各样的要求、激励或属性。所以，我认为那里确实提供了有价值的服务。如果三年后你把我叫醒，告诉我财库导致了ETH的衰落，那么我当然会猜测原因基本上是它们以某种方式变成了一个过度杠杆化的游戏。然后在某个时候，30%的下跌变成了强制平仓，这又变成了50%的下跌，然后是70%和90%的下跌。然后这又与信誉的丧失相结合。但我认为以太坊的人总的来说，包括在以太坊做金融的人，都是负责任的人。我们说的不是Do Kwon的追随者。所以我认为，只要杠杆不太高，这些东西不开始进入那种机制，那么ETH的衍生品存在是完全正常的。所以，为他们叫好。
David (01:55:20)放眼长远，这些ETH财库公司中，有一两个在10年内肯定还会存在。我认为这也是人们兴奋的原因，因为这些财库公司如果做得对，是能够经受住时间考验的。但我想把目光放远一些，谈谈以太坊接下来的10年。当以太坊20岁的时候，我们希望能再次邀请你上播客来谈谈。
Adams (01:55:42)我们会变老的，David。
David (01:55:44)那没关系，但以太坊会很年轻，它才20岁。Vitalik，因为以太坊是一个持续进行的项目。工作永远不会真正完成。我认为工作可以变得更接近完成，但我不认为它会100%完成。
David (01:55:59)那么，你对以太坊在未来10年要完成什么抱有希望、梦想和目标？如果工作没有完成，你希望在未来10年为以太坊完成什么？
Vitalik (01:56:09)我认为一个是技术路线图，基本上达到某种你可以称之为终点线或维护模式的状态。对我来说，这包括：1. 用ZK-snark技术处理所有事情；2. 用优化的组件替换任何未优化的组件，比如用Poseidon或更好的东西替换Keccak，用RISC-V或更好的东西替换EVM，至少作为一种选择；3. 让所有验证都通过ZK-snark（或者应该是STARKs）进行。
Vitalik (01:56:52)让每个节点都变得超轻量，并通过验证，让隐私成为体验的默认部分，从支付开始，并逐渐扩展到更复杂的DeFi形式。同时，实现某种形式的自我托管，既对自我主权友好，也对普通用户友好。我认为这实际上是可以做到的，我希望我们能达到那个目标。
Vitalik (01:57:21)对所有东西进行形式化验证。如果我们能拥有一个经过形式化验证的安全开源链，从堆栈的顶层如DApp，到以太坊客户端，再到更底层的操作系统，最终到硬件，那将是非常酷的。
Vitalik (01:57:47)然后就对世界的影响而言，我认为，金融默认在以太坊上进行将是惊人的。如果我们真的能达到一个世界，金融基础设施是这样一种基础设施，如果用户愿意，他们实际上可以打开开发者模式，把他们的资产从一个应用中取出来，然后开始使用其他应用，能够无需许可地去连接不同的东西。确保人们有强大的选择来保护隐私，能够把他们的资金从一个钱包中取出，然后转移到另一个钱包，所有这些事情。
Vitalik (01:58:35)我认为这都是非常重要的。总的来说，一个基于密码学和代码验证的无需信任的安全愿景成为社会默认。我们进入这样一个时代，我们使用的东西都有很强的安全保证，而那个依赖“相信我”来保障安全的时代，开始变得像我们今天看待不清洁饮用水的时代一样古老。
Vitalik (01:59:17)我认为那将是惊人的。我们已经通过HTTPS实现了这一点。我认为我们需要在其他所有方面也达到这个水平。而且我认为以太坊可以在实现这一目标中扮演重要角色。
Adams (01:59:35)Vitalik，你在2013年写了白皮书，当时你还是个青少年。现在，在我们结束这次谈话时，或许问一个个人问题。从那以后，在过去的10年里，它已经成长为一个拥有近1万亿美元资产的网络。而且似乎整个世界都在这个世界账本上进行建设。但在接下来的10年里，你认为你对以太坊的角色是什么？你会留下来吗？你会完成这个愿景吗？这对你来说是什么样的？
Vitalik (02:00:12)我认为继续做所有与以太坊相关的事情肯定是一个很大部分。在过去几年里，我一直并且期望继续参与一些更广泛的去中心化技术工作。我们谈到了生物防御。我们谈到了我们讨论过的堆栈底层的一些安全性问题，我认为那也将是重要的。所以基本上，让这个全栈开放、安全和值得信赖的世界真正成为现实，其方式既包括以太坊，也包括很多其他东西，我预计也将是我未来10年关注的一个重要部分。我认为这基本上是我从2011年加入比特币以来一直拥有的同一个目标，我们很高兴能够实现它。
David (02:01:25)Vitalik，Bankless存在了大约以太坊生命周期的一半，也就是10年中的5年。Ryan和我可能会继续做下去，对吧，Ryan？当然，David。你对Bankless在未来五到十年里应该如何与以太坊共存有什么要求、指导或建议吗？
Vitalik (02:01:52)我认为你们一直以来都做得很好，始终如一地报道以太坊生态系统中所有这些不同且有价值的部分。我认为继续这样做很重要。我认为，特别是一些更新的事物，肯定需要被报道和支持，无论是隐私方面发生的事情，还是即将到来的新一波DAO浪潮。或者，甚至可能是所有这些将以太坊变成更像一个真正国家的各种不同想法。这是一个广阔的领域，感谢你们为报道它所付出的所有工作。
Adams (02:02:52)Vitalik，感谢你今天加入我们。祝以太坊10岁生日快乐。虽然有点晚了，但我们还在这个时间点附近。很高兴你能来。非常感谢。
Vitalik (02:03:03)我也很高兴能来。谢谢你们。
Adams (02:03:06)需要告诉大家，以上内容都不是财务建议。你们知道加密货币有风险。你可能会损失你投入的资金，但我们正向西行。这里仍然是前沿。它不适合每个人，但我们很高兴你能与我们一起踏上Bankless的旅程。非常感谢。
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